此世独一无二、无可取代的羁绊——圆焰声优访谈
此世独一无二、无可取代的羁绊
——悠木碧&斋藤千和访谈
（原载于《ユリイカ》2011年11月临时增刊号《<魔法少女小圆☆魔力>总特集——向魔法少女献上花束》）
主持&撰文 / 上田麻由子
翻译／DREAMER
校对／常陆、木下
（转载请保留译校者及出处）
——《魔法少女小圆》这部作品那些戏剧性的有趣之处已不必多言，不过果然，小圆和小焰这两位少女之间那不知是友情还是爱情、两方都似是而非的浓烈关系，得到了不论男性还是女性的观众们的大力支持。在第十话明确表现了这两人的关系呢。
悠木：我也听大家说“第十话真厉害”，而且（第十话）在整个故事层面上也达到了高潮，不过对于以小圆的角色身份投入其中的我来说，第十话并不是特别的。在出演《魔法少女小圆》这部作品的过程中，我只是想要表现那个年龄的孩子们所感受到的真切的痛苦。从这个意义上说，我觉得第十话特别描绘了痛苦的部分，在表现上也需要更大幅度的演技吧。
我在表演时实在太投入了，记忆好像都飞走了。现在重新想想那时的事情，小圆在那里绝望了，虽然我不用忍受着连灵魂都要被污染的痛苦来说台词，在演绎那一段时，我为了让小圆成为一个活生生的生命，还是把自己的灵魂也一点点地打碎赋予了她——留下了这样的印象。从这个意义上说真是觉得第十话承载了许多。
斋藤：在结束后真是筋疲力尽呢。
悠木：是啊。有种不可思议的倦怠感。我想通过演技，把自己的感受尽量纯粹地传达出来。特别在那些很容易传达的场面里，更是要慎重地演绎不可。在第十话在与斋藤小姐配合的过程中，能看到彼此都渐渐地沉浸在那个场景之中，这个过程真的非常愉快。虽然是很痛苦的场景，我明明也非常集中精神了，但同时也前所未有地兴奋，非常享受表演的瞬间，连疲惫也一同享受了。
——另一方面，斋藤小姐以小焰的身份，一路走来也积攒了各种各样的感情吧。
斋藤：是的。一直忍耐、忍耐（笑）。但是果然我也和凹酱一样，完全没想过因为是第十话就要有什么特别的打算。我想是因为有了一直以来所做的一切的积累，才感觉第十话变得特别了。严密地说，那些平行世界之间并没有什么联系，也因为如此，“又要从头开始考量”、“与过去的次元中的事重复了”、全部这些复杂的情感的集合构成了小焰的内心。不过，在表演中，她所怀有的情感从最初开始会一点一点地流露出来。为了能让观众在重新从第一话开始观看时注意到焰的不同方向的动摇，我在演绎时特意留心了。
——小焰真正的样子，或者说一直以来的经历，最初就知道了吗？
斋藤：我在中途稍微听说了一些，不过还是没想到竟然是那样的眼镜角色（笑）。在与小圆对峙时小焰露出的类似破绽的部分，确确实实全部浓缩在了第十话之中，那正是所有女孩都有的“脆弱”之处。乍一看她似乎非常坚强，实际上却比谁都要脆弱。虽然我在读第十话的台本时想，男性感受到的小焰的脆弱和可爱一定和女性感受到的稍微有点不同吧。不同于男性感受到的、让他们产生了保护欲的小焰的形象，女生们看了之后能产生“啊，我明白”的共鸣。想在第十话里表现这种不想被他人看到的脆弱之处、像幻影一样的情感，我是怀着这样的念头进行表演的。小焰明明那么喜欢小圆，“做了这么多全是为了你哦”却说不出口。本来她就是我非常喜欢的角色，看完第十话的台本之后更加觉得，“啊啊多好的一个孩子啊！”
（展现了逼真演技的第十话）
——总觉得小焰有种“得不到回报的新婚妻子”的感觉（笑）。
斋藤：对对！明明丈夫一个劲地花心，还苦候在家里，那种的（笑）。努力做了饭菜可是等着等着全都凉了那样的。
——这么想来，小圆对小焰说的是类似“我重要的朋友”这样的话，是不是有种既不是友情也不是爱情的复杂的心情呢。
斋藤：嗯，本来初二的学生还不了解爱情的本质吧。我觉得正因为如此，才会有那么高浓度的友情。打个比方说，假如哪一方有了男朋友，了解了异性之间的爱情，这样的友情也就不会产生了。小圆和小焰就像女子高中生里经常有的，“我们是绝对的朋友！不要跟其他人说话哦！”那种感觉的延长线。不过，和所谓“百合”那种同为女性之间的恋爱感情好像也有些不同。小圆完全没有那个意思呢。
悠木：是呢。虽然女孩子好像会有非常强的依存倾向，不过小圆并不是那样。小焰是真的依存于小圆，沙耶加也依存于恭介，杏子依存于沙耶加，麻美学姐依存的是“不再孤独”。小圆被选为这部作品的主角的原因，实际上大概就是因为她的自立吧。在自己心中认真思考，能处理那些纠结的事情，是被非常好地教育出来的孩子。我觉得因此她最后才甚至能成为宇宙的法则。
所以，在这个故事里的“友情”，比起爱情更应该属于依存的范围，是女孩子特有的那种粘稠的、无论如何都不想被人看到的、女孩子与生俱来像是原罪一样的东西中生发出来的。就像刚才千和姐说的，有了男朋友就会转而依存于那一边，如今是还没有这样的可依存之处（才会产生这样的感情）......怎么说呢，已经不是“友情”了呢。无法为这种无可取代的事物取一个名字。
斋藤：因为对焰而言除此之外一无所有。小圆之外的魔法少女都没有家人的描写。只有小圆是唯一有家人环绕、幸福地欢笑着的日常描写的。所以她的精神也很安定，不像其他人那样有孤独感。
悠木：正是这样。因为弱小、没有什么特别之处，才被大家保护着。
斋藤：小圆是唯一一个认识到自己被爱着的人。其他的角色，像沙耶加也是这样，虽然有“喜欢”的强烈心意，但却不知道自己要怎样才能被喜欢。所以，麻美学姐也是看起来好像非常温柔，关键时刻还是一下子“砰”地打出去了。（*原文注：指第10话麻美杀死杏子的场景）
悠木：在那之后，小圆在千钧一发之际杀掉了麻美学姐吧。能那么迅速地下判断，那家伙真是有军人杀伐决断的素质啊（笑）。
（一同笑）
斋藤：小圆在那个状态下是最冷静的，最先察觉到“啊，麻美学姐坏掉了”，保护了其他人。我觉得是非常合理化的考虑。不是“自己不想被杀”，而是“其他人很危险，必须要保护不可”。能这样考虑问题的，众人之中也只有小圆了。
（小圆有着以母亲为代表的温暖家人）
——家人果然是以理想的一种形式来描绘的吗？
悠木：大概是因为自己不幸福的话也无法让他人幸福吧。小焰拼尽全力想让小圆幸福，但小圆却不能理解、即使理解了也不知道该如何接受这份心意。如果对某个人能有“自己的幸福就是对方的幸福”的自信，我想那个人就是挚友了。在小圆消失后的世界里，也许小焰感受到了这一点，虽然我觉得只是一点点，但在那个意义上，我相信她们之间已经拥有了真正的友情。
——结局一方面是希望，但对不得不继续战斗下去的小焰而言也有残酷的一面呢。
悠木 ：就是啊。只有小圆自己明白了一切，把自己的幸福托付给了小焰然后离开了，可是却没怎么考虑对方在接受这些时所受的打击。所以说好听了是信任，难听的话是让我觉得有点像是利用似的残酷。不过，关于小圆信任小焰的描写，迄今为止完全没有。
但之后千和姐说，对一直祈愿着“想让小圆幸福”的小焰来说，小圆能把一切交托给自己这件事本身就是幸福的。听了那个我才终于觉得，“说不定把这个称作挚友也可以”。
——在结局得到了一个非常微妙的平衡。
悠木：小圆在第十二话突然开悟，即使问那究竟是不是正确的、是让大家都幸福的结果吗，实话说我也不知道。她是在哪里、怎样意识到的呢......不过，那个年纪的孩子，只要有了一个成长的契机，就会惊人地成长起来了。对小圆来说，成为那个契机的痛苦是接连的痛彻心扉的打击，所以说不定也因此一口气飞跃成为了大人。虽然快乐的事幸福的事也能让人成长，但果然从痛苦中学到的东西更多。
——那么，作为接受这样的小圆的心情的一方，斋藤小姐对于结局是怎么想的呢？
斋藤：我心里虽然有一个答案，但却不想说出来。我想观众们感受到的东西就是答案了。只是，在演绎小焰的过程中感受到的是“很高兴”的心情呢。因为一直以来都只是单方面的心意，终于小圆能好好地回应，说了“谢谢”。嘛，虽然我个人一开始读到台本时大叫“不带这样的！！”（笑）。
（一同笑）
斋藤：想着“为什么突然这样？圆环之理又是啥啦！”（笑）。虽然小焰为小圆把心意托付给自己的事而高兴，结果如今也在战斗着什么的，是不是还在继续追求着什么呢？对于小圆消失这件事，即使她头脑中理解了，但在心情上，是想着自己这么努力，是不是就能和小圆在哪里联系起来呢。
这只是我个人的见解，小圆消灭了“魔女”的概念后，世界又诞生了新的扭曲，那是以某种形式残留下来的扭曲，这件事小圆大概是明白的，“连那个世界也要守护哦”，我觉得她是给了小焰这样的提示。于是，如果不一生战斗下去，就不能遵守与小圆的约定了。这么一想，实在是非常残酷的神明大人啊。
——是有着双重意义的结局呢。
斋藤：在最后的最后选择了最“逃避”的选项，也是我觉得非常有小圆风格的部分。一直以来都是选择“逃避”，这是小圆的一个特征......不变身为魔法少女，在非要选择什么不可的时候也“不去选择”。但是，这大概不也是我们平常最经常选择的答案吗？所以，我想这可能也是大家不讨厌小圆的原因之一。
悠木：她无论如何都不得不决断的是“成为魔法少女之后要做什么”，那时想的是“我现在最应该抹去的是什么来着......啊，是魔女吗！”，所以只是消除了魔女的存在，可是结果最后得救的也只有魔法少女而已。这是她的幼稚之处、也是她世界观很狭小的表现。不知道她是否理解以一人之力背负世界有多么沉重。因此在这之后究竟会如何，的确就是交由各位观众思考的部分了。小圆真的是一个普通的女孩子，抱有类似“采用玩游戏时以自己的名字命名的主人公那种视点吧！”的（类似旁观者的）心态，也因为如此，一直被追问着“如果是你会怎么做？”。当然那是在麻美学姐被吃掉之前的事了（笑）。
——在那件事之前和之后果然是有什么差别吗？
悠木：是啊，演出也非常不同了，在麻美学姐死去时，大概增加了现实的味道。
斋藤:在那之后就一直在哭了。
（消灭了所有魔女的小圆，与在小圆消失后的世界里活下去的小焰）
——两位是在知道了多少之后的剧情发展的情况下接受出演的呢？
悠木:在接受试音时，姑且还是有发所有角色的资料，也写了主要情节啊，各话的大纲之类的东西，读了那个之后大概明白了“是有些阴暗的氛围”。该说有点血腥呢，还是说绝对不是通常那种亮闪闪轻飘飘的只有可爱小女孩的作品呢。而且还有“是SHAFT的作品吧？是新房监督吧？那肯定不可能普通了”这种前提。反正我就觉得新房监督绝对不是要让我表演卖萌啊（笑）。一开始就理解了“不加修饰直接上”这一点。
斋藤：我是那种一开始不会了解太多背景知识去表演的类型，所以也没有看过那个主要情节。试音时听说有个希望让我接下的角色，我还想“已经不可能接到主要角色了吧”。虽然也试了其他角色，虚渊先生却对我说“希望能接下小焰”。“明明周围全是年轻人，我真的行吗？”我还觉得不可思议。但在录了各种不同类型的声音之后，预感到“这孩子说不定是有着各种不同方面的复杂角色”。
悠木：对对！在开播前播出的CM里虽然也一直在讲台词，被告知“总之因为是宣传广告所以亮闪闪的就行了”所以说得超亮闪闪，可又被说“没叫你那样啊”。“不，我又不是做不到亮闪闪！”（笑）。在那之后，理解了故事会变得更黑暗，觉得有所隐藏比较好，于是打算一点阴暗的要素都不泄露出来，可是本来我的演技听着就有点不太愉快（笑）。所以我普通地表演时听起来就会稍微有点阴暗，想要表现快乐的情绪时，不特别努力就听不出快乐。这也是千和姐教我的。
（麻美学姐被吃掉的冲击性一幕……）
——斋藤小姐在配音现场就像大姐姐一样吗？
斋藤:是呢。开始时（水桥）香织小姐也在，可她第三话就被吃掉了（笑），我觉得我就不得不有个前辈样子了。不过，那与其说是与表演相关的，不如说是在创造一个好的现场氛围那个意义上的。Cast本来也比较少，故事中各个角色又越来越心烦意乱的时候，如果周围的人能好好冷静下来，声优也就能尽情地大胆发挥了。在这个意义上，我想成为那种能创造出现场的安心感的前辈，让其他人觉得自己怎么解放都没关系。
悠木:在表演时，就是把充满自己心里的信息一点一点流露出来作为提示，我觉得这也同样是在窥探自己的内心。特别是在与其他人合作时，也能稍微有点明白对方是怎样的人。越趋近于现实，就越能明白各种事情。比如说在表演小圆迷茫的部分时，我自身的那种部分也很大程度上暴露给了大家。但是，正因为现场给人一种“即使那样也没关系！”的感觉，我才能成为小圆，真的是正因为有这样的团队，我才能作为小圆站在大家的中心。
斋藤:因为明白凹酱是那样信赖我们，我们周围的人也会想要大力支持，创造一个凹酱能轻松的环境。配音现场真的非常舒服，大家都一直认真严肃的讨论关于作品的话题。
悠木:因为作品本身也很有趣，大家都非常喜欢《魔法少女小圆》。
斋藤:所以，虽然配音时基本没有画面，台本也经常是收录当天才拿到，我们还是竭尽全力去表演。我们也明白自己拼命去演绎的部分，作画团队都会充满热情地表现出来，所以这边也会尽情发挥。真的是个非常难得的现场。
悠木:我还想过“（音响监督）鹤冈（阳太）先生是不是了解我的一切啊~”他绝对在想，别看我现在想和大家好好聊天振作精神努力，在家里却会一边看《变形金刚》一边傻笑（笑）。
斋藤:还被说了“保持悠木本来的样子就可以了”呢（笑）。
悠木:“明白‘悠木本来的样子’是什么意思吗？”（笑）不过也是，都那样了一定会暴露的。实际上实在是展现了太多只有我自己才能表现出来的东西，已经彻底泄底啦。
——话说斋藤小姐好像是在配第十话、第十一话时明白自己被选中饰演小焰的理由的吧。
斋藤:是的。事实上我去参加试音会时，发现全都是年轻人，在那个瞬间就真的在想“不行了”（笑）。不是在比较奇怪的那个意义上，当时还以为是鲜嫩的小朋友们当“魔法少女”，在她们周围的我们这辈作为坚实后盾这种作品。所以在决定由我来饰演小焰时，我一个劲地想，“诶，为什么？”“我能亮闪闪地变身吗？”
但是，在配第十话时，我发现小焰果然有着相应的人生经验，我觉得没有被人背叛过、没有见过人的阴暗面的话是很难演的。于是，就在那时，产生了抱着“只有我才能做到了！”的心情、非演好不可的想法；虚渊先生也说“斋藤小姐，就是为了这个才选你！”。然后我终于无所顾忌地成为了小焰。在那之前不管怎么样都是先蹦出“像我这种人真是抱歉”这种念头的（笑）。
——刚才也说到小圆和小焰的关系是思春期的少女特有的，两位自己有没有类似的体验呢？
斋藤:......好像没有吧。我虽然代入了小焰的视点，但目前为止依存于某个人、特别是同性的经验倒是没有。
悠木:我能明白呢。我小时候有个非常要好的青梅竹马，现在关系也很好。一开始她感觉上有点阴暗，不过随着年级升高她变得开朗起来，变成很受欢迎的人了。然而另一方面我却沉迷于动画，正好那个时候流行《电车男》什么的，是社会上嘲笑阿宅的时期（笑）。然后在我心情变得非常恶劣的时候，她却很普通地看电视剧，喜欢V6（注:日本著名男子音乐组合），朋友也越来越多了。那时我“你明明是我的朋友啊！”的心情非常强烈。所以我很能体会小焰的心情。虽然现在我和她关系很好，“我那时可是很寂寞啊！”可以随便说出口了。如果小焰和小圆多相处一段时间，一定也能变成那样吧，所以我为小圆消失这件事非常难过。本来能成为一段良好的关系的，真是悲伤。明明假如她们能在一起更久一些，在她们之间还一定能生发出更美好的东西。
斋藤:嘛，那也就是差不多过了十年后，能直说“那时真是对不起！”那样变得坦率吧。
——少年时期不管对什么事情都莫名地认真呢。
斋藤:因为感觉身边狭小的范围就是世界的全部，认为如果失去了这些就一无所有了吧。
悠木:但是，即使如此小圆要是在过几年后，说着“变成概念了抱歉啊~不好意思不好意思！”那样回来的话，也非常讨人厌啊（笑）。
——说来《小圆》还是属于魔法少女动画，两位关于魔法少女有什么经历吗？
悠木:我就是《美少女战士》呢。大概是在重播的时候吧......不过我应该不知道是重播就那样看了。然后就想成为美少女战士，还买了变身套装。在决定下来饰演小圆时，“我终于也成为魔法少女啦！”还高兴了一番，结果完全没当成（笑）。所以在第十话的台词中，那句“要向班上的同学们保密哟☆”的场景里，充满了我“想成为美少女战士”的心情。
斋藤:那时候你真是气势满满啊（笑）。大家都拍手叫好“真像主角范！”
悠木:......被这么说的时候微妙地让人难过啊！
（一同笑）
「要对班上的同学保密哟☆」
——顺便请问一下在《美少女战士》里憧憬谁呢？
悠木:一开始是小小兔，后来是水手木星。个子又高，又擅长料理，嘴上不说但非常温柔，装扮也很好看，当时我特别想成为木星。喜欢小小兔只是因为喜欢粉色（笑）。还有我还喜欢《小魔女DoReMi》，因为那时已经开始做儿童演员的工作了，和（濑川）音符酱产生了共鸣。
——在音符酱身上产生共鸣的人还真是不多呢（笑）。
悠木:在说类似“没有自由啊”的事情的时候啊，被嘲笑时很忧郁时的心情啊，还是有点明白的（笑）。虽然我也想着要是像音符酱一样有人气该多好啊，可又没能变成那样，所以还会不必要地火大（笑）。
——所以说是憧憬正统派魔法少女的。
悠木:我就是这样成长起来的。本想着终于我也能给大家带来梦想了......
斋藤:意外地带来了绝望呢。
（一同笑）
悠木:不过，总觉得这样非常有我的风格。比如想成为魔法少女的梦想，被这样以扭曲的形式实现了什么的（笑）。
——斋藤小姐又怎么样呢？
斋藤:从刚才就一直在想了，嗯......是什么呢？说来本来我虽然做着这份工作，可从以前就不太清楚动画的事情，所以不知道呢。在我小时候在播什么呢？播《美少女战士》时我好像已经是中学生了......虽然《（科学战队）炸药人》什么的还是有看（笑）。
——比起女性向的作品，比较喜欢特摄和机器人作品吗？
斋藤:《龙珠》和《筋肉人》也看过，魔法少女作没看过呢。小焰也是，虽然是魔法少女可又不念咒语、变身服也和制服没什么区别，说不定非常适合最不了解魔法少女的我（笑）。
悠木:小圆也是，虽然想当魔法少女，可直到最后也没当成......
——那么，在片中五位魔法少女里，最有共鸣、最憧憬的是谁呢？
悠木:我最喜欢杏子了！杏子有种JUMP主人公的感觉，非常可爱。又是个吃货。还有点逞强，非常清楚地知道自己没有可依赖的人。
斋藤:（悠木）真的是非常喜欢杏子啊（笑）。确实是个非常直接、率直的孩子，我也很喜欢。
悠木:而且，可以说“直来直去不也很帅气吗”，或者说知晓自己污浊的部分，但又想变得美丽，这一点非常厉害，实际上应该是很痛苦的事情。正因为如此，让人感受到“是吗，是在想不救沙耶加不行吗......”最后那句台词“独自一人很寂寞吧，没事的，我和你一起走”也是，让人想吐槽“最寂寞的是你吧！”好残酷啊！还有结果到最后展现了想要去救某个人的善意，却没有得到任何回报什么的！
嘛，换作是小圆的话，一定不会发生这种事吧。因为小圆反而会是被救的一方。但是，杏子一定能理解沙耶加想的事情，想要去守护那种类似正义感的东西。小圆基本上没有那么强的正义感，意外地冷静而狡猾，作为女性在观察着四周（笑）。那是生存所必须的，我也完全不讨厌，觉得也是理所当然的。但是，还残留着变成那样之前的心情的沙耶加和杏子的组合，让我感到非常心痛。沙耶加和杏子都那么可爱，要是能用我自己的出场戏份来交换去救她们就好了（笑）。
——真是传达了非常热烈的感情啊。那么千和小姐呢？
斋藤:我喜欢QB。在表演中我就是小焰视点，所以已经是“最喜欢小圆了最喜欢小圆了”的状态了，但在结束后得以冷静地观看时，一遍看下来变得越来越喜欢QB。尽管不明白怎么回事，可是超可爱啊。虽然不甘心，果然那家伙是吉祥物啊。
悠木:它可深谙人心哦。外表是精心设计的！
斋藤:不过在魔法少女里现在还是最喜欢小圆，我觉得她是最正确的人。当然杏子和麻美学姐比较帅气，思念强烈方面是小焰和沙耶加，但小圆是最像人类的。所以和她非常能产生共鸣。我基本上是喜欢幸福的人的。成为魔法少女的人，大家都各自做了让自己不幸的选择。选择了不幸的人在故事层面上比较有戏剧性，但我觉得选择了微小的幸福和平凡的人绝对是更坚强的，而选择了不幸的人一定会有决定性的弱小之处。所以，我喜欢最不会动摇的小圆，“想变得像你一样”。嘛，说到不会动摇，其中最不会动摇的还是QB啊。一直很冷静，像电脑一样的感觉。
悠木:但是那样毫不动摇也让人很火大啊。第九话里，在小圆的脑中“啪”地放出屠杀现场的场景，已经让我对QB火大到不行了。在那之前一直用温和的话语来劝说的QB，第一次没有顺着小圆。在那里我问鹤冈先生，“这里表现出对QB的憎恨可以吗？”他说“再从更宏观的角度上想想”。对小圆而言被QB冷酷对待也无可奈何，但对QB而言如果被冷淡对待了就必须要自己设法解释清楚，这样解释的话就非常令人信服了。
不过仔细考虑一下的话，那家伙说的话其实非常正确。“尽管非常合理，会反抗那些的才是人类不是吗”，当小圆这样反驳时，某种意义上QB已经赢了吧......不如说，她不那样想已经无法接受了。
斋藤:因为QB不管怎么说，考虑的还是最大多数人的幸福呢。
悠木:是在考虑更多数生物的生存吧。那就没办法了。虽然很火大，可是它很可爱嘛（笑）。
2011年9月1日
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